Ja sé que a noltros mos afecta parcialment, i que és un debat molt gastat... però... Què vos pareixen aquestes reflexions? Tofito sobretot va per tu... Vull una rèplica com Déu mana...
Aquest és un article que fa publicar n'Alfons López Tena en es diari Público
DEPENDENCIA O INDEPENDENCIA DE CATALUNYA
Alfons López Tena · 15/10/2007 · Público
Tras treinta años de democracia estable, sólidamente anclados en la Unión Europea y el euro, impensables los golpes de Estado, integrados en la globalización y prósperos, es hora de hacer balance sobre si le conviene a Catalunya seguir en España.
Salvo efusiones líricas, amenazas gonadales y acusaciones de delirio psiquiátrico (idénticas a las practicadas por la dictadura soviética) no se oye en España argumento alguno que justifique la dependencia de Catalunya. Los unionistas catalanes, salvo una cierta apelación a la resignación y la rutina, tampoco razonan, incluso recurren crecientemente al escarnio y la amenaza, aquí más próximos a los usos de la dictadura maoísta.
Es normal esta afasia, que se intenta ocultar bajo abundantes bramidos, pues el fundamento económico de la conveniencia de pertenecer a España ha desaparecido. Ya no es el Estado español quien tiene moneda y determina los tipos de cambio, los tipos de interés y los aranceles de importación y exportación. Ya no hay mercado español, lo ha absorbido el único europeo, y es Bruselas quien toma esas decisiones y se abre a la globalización, con el resultado inevitable de la disminución de la importancia relativa del antiguo mercado protegido: hoy Catalunya vende al resto del Estado menos del 40% de su producción, e importa de allí menos del 35%. A Catalunya la dependencia ya no le es compensada por el acceso privilegiado al mercado español, que además se ha convertido en arriesgado por ser el único en que los productos catalanes son boicoteados por el hecho de serlo (práctica del 21% de los madrileños, según ABC).
Sólo le queda a España un mecanismo de actuación económica, la inversión pública, y los datos y hechos son elocuentes: tras décadas de detraer cada año el 10% del PIB catalán sin invertir en Catalunya (19.200 millones de euros el 2005), se desploman los servicios públicos que gestiona España y llevan su E: RENFE, AENA, REE, ENDESA, etc. ¿Qué reciben los catalanes a cambio del expolio fiscal? Ni siquiera la transparencia, pues los balances fiscales, públicos en la Unión Europea, Alemania o Reino Unido, los ocultan en España tanto los gobiernos del PP como los del PSOE. ¿Qué esconden?
Tampoco a la hora de comprar empresas españolas es una ventaja estar en España, pues la toma de control catalana es bloqueada de una u otra manera, y contra ella se blande la Constitución y la xenofobia, que no se invoca frente a OPAs alemanas o italianas.
Al expolio del Estado y la explotación monopolística de los servicios públicos privatizados se añade la penuria de la Generalitat. Baste un dato: tras treinta años de autonomía, y para 7,5 millones de habitantes, el presupuesto catalán es de 32.000 millones de euros. Tras ocho años de autonomía, y para 5 millones de habitantes, el presupuesto escocés es de 46.000 millones de euros. Escocia en ocho años ha conseguido el doble por habitante de lo conseguido por Catalunya en treinta.
Mal negocio es hoy España para Catalunya: privada de política fiscal, crónicamente objeto de desinversión pública, discriminada hasta en tratados internacionales (esos que firma el Estado español prohibiendo que utilicen el aeropuerto de Barcelona los aviones desde o hacia Toronto, Miami, México, Bangkok, Kuala Lumpur, etc.), boicoteados sus productos, rechazados sus compradores como extranjeros hostiles, ¿a quién le interesa continuar la dependencia? ¿Alguien podría explicar alguna ventaja comparativa de la dependencia respecto a la independencia? (si puede ser, sin insultar).
El problema de Catalunya se llama España, que se dedica, mediante el aparato del Estado que los catalanes pagan, a bloquear todos sus proyectos: ni conexión ferroviaria del puerto con Europa, ni servicios públicos que funcionen, ni inversiones en infraestructuras, ni TGV a Europa, ni toma de control de empresas españolas, ni aeropuerto intercontinental, ni nada de nada.
Ya están conseguidos los objetivos modernizadores comunes a catalanes y españoles, España ya es democrática y europea, pero tan adversa a la diversidad como siempre, no se concibe como plurinacional sino como unitaria, y percibe a los 'diferentes' no como un activo a promover sino como una molestia a eliminar. Proclama que Catalunya es España, pero piensa y actúa que Catalunya es de España. Una posesión.
Intentamos de buena fe una corrección del expolio fiscal, el dominio político y la discriminación económica y cultural. Tendimos la mano para sólo recibir insultos, boicots y engaños, y un Estatuto que no se aplica ni cumple, pues este Gobierno español, como los anteriores, no tiene por qué cumplir la ley cuando afecta a Catalunya. No pasa nada, ya lo avalarán como siempre los Tribunales Supremo y Constitucional, que para eso los nombran el PP y el PSOE.
Se equivocan: bloqueada bajo España, maltratada en España, insultada por España, harta de España, a Catalunya sólo le queda un camino: la independencia.
España tiene mucho que ganar con un Estado catalán, perdería un miembro descontento y problemático pero ganaría un buen vecino y amigo, y podría superar los bloqueos que sufren las libertades y la democracia por causa de una estructura institucional concebida y practicada para asegurar el dominio de una mayoría nacional española sobre las minorías nacionales. Como ya advirtió Burke, es ese dominio la causa de las mayores corrupciones del orden constitucional.
Dijo Azaña que para mantener España unida había que bombardear Barcelona cada cincuenta años, método que calificaba de bárbaro pero efectivo. Los bombardeos ya no son posibles, y España no ha aprendido en su lugar el método de ganar la adhesión cordial e interesada de los catalanes. En el fondo, tanto da. Se ponga como se ponga, la independencia de Catalunya es ineluctable e inevitable. Mene Tequel Parsin. Ha empezado la cuenta atrás.
Un rellotge per governar-nos a tots
-
El temps no són els rellotges. El temps és natural i els rellotges,
artificials. Una connexió tal, per tant, és forçosament falsa. Les coses
duen el seu ...
Fa 6 mesos
42 comentaris:
Los argumentos que usa son lógicos y muy bien justificados, pero no por ello dejan de ser demagogos 100%.
Básicamente para justificar mi postura voy a poner un par de ejemplos:
¿No son los pueblos del pirineo un lastre para el resto de Catalunya?
¿No le iría mejor al distrito de Sarrià Sant Gervasi mejor siendo un pueblo independiente de Barcelona?
Según mi opinión el tema de la independencia o no es así de simple: todos queremos compartir con los que sentomos como iguales. Los independentistas no sientn al resto de españoles como iguales. Los que creemos que cataluña es españa si.
Es así de simple. Me limpio el culo con todos los datos que me quieran poner. La independencia o no es simplemente una cuestión SENTIMENTAL.
Quien diga que no, miente
Un beso chavales!
bien cànoves per proposar una mica de debat inteligent:
1.- "Catalunya vende al resto del Estado menos del 40% de su producción, e importa de allí menos del 35%" això és una frase demagògica perq són cifres enormes i a s'autor akest se li hauria de recordar que els tipus de canvi no els dicta es BCE, els dicte es consell de ministres que el formen es ministres competents en sa matèria de cada estat membre de la unió.
2.- es balanç fiscal publicat recentment per sa "Fundación BBVA" deixa mal parada a catalunya però hi ha estimacions encara pitjors.
3.- A tots mos pareix molt bé es tema de sa redistribució fins que veim que lo que noltros pagam no se correspon amb ses prestacions que tenim. D'akí que es fallos a xarxa elèctrica i a ses rodalies aixekin tant de debat.
4.- crec que lo que ve a ser sa independència li vendria molt bé a catalunya en termes fiscals, si algú ho prefereix pot votar que sa fiscalitat corri a càrrec de sa Unió Europea envers a cada estat membre.
5.- Al señor Lerdo:
i)si los datos son "lógicos y bien justificados", por tanto, que en ningún momento faltan a la verdad no son, en ningún caso demagogos.
ii)puede que los pueblos del pirineo sean un lastre para el resto de cataluña pero mucho más lastre son las comunidades autónomas (algo mayores que los pueblos de montaña) de: extremadura, las castillas, andalucía, galicia, asturias, cantabria y las ciudades autónomas.
iii)no conozco el caso del barrio este así que no entraré a valorarlo.
iv)el que la gente quiera compartir con sus iguales o no no veo que tenga la fuerza que tu le quieres dar. El punto 4 es bastante explicito.
v)si "te limpias el culo con todos los datos que te quieran poner" mal vamos. No se que estudios tienes ni nada por el estilo pero supondré que los tienes superiores. No se que carrera concreta debes tener pero creo que en al menos algunas, en la que estoy cursando por ejemplo, los datos empíricos dan alguna solidez a lo que uno quiere decir
vi)la independencia no es una cuestión sentimental, todo lo contrario, en casi todas las independencias que han ocurrido durante la historia una de las razones de fondo han sido los impuestos y si no te lo crees puedes revisar el caso americano desde Canadá a Argentina.
vii) y si después de todo esto crees que miento mejor hablemos de culos y tetas y todos estaremos de acuerdo ;)
culos, tetas...i fútbol!oleeee, oleeeeee!
totalment d'acord amb tu tofol. L'independentisme es fonamenta essencialment sobre la problemàtica econòmica de Catalunya.
Donar-ho tot i rebre'n una part molt inferior. Si a això i sumes una llengua i cultura pròpies (històricament maltractades) tens el caldo de cultiu perfecte perqué aquests trets distintius merament culturals, que no genetics, serveixin de punta de llança de lo que fonamentalment és una reclamació econòmica.
A mi, el fet que la gran majoria de partits catalans abraçin en menor o major mesura el catalanisme, em preocupa. Els polítics, aquells essers maquiavelics, que no fan gairebé res per sentiments, donen minuts, al meu entendre, al nacionalisme, per obtenir vots, lo que ve a ser, més anys de poltrona, i si a sobre aconsegueixen l'independència, es podràn forrar encara més ells i els seus quatre allegados que actualment no poden forrarse tot lo que voldrien perquè tot sha de negociar a Madrid.
Independencia? per que no? Però amb aquests partits politics corruptes a mi la veritat m'és igual.
Sentve dixit.
Digo q son demagogos, porqué con tiempo y ganas seguro que cualquiera de nosotros sería capaz de encontrar datos de lo contrario.
Los datos son datos, perfecto, dicen verdades, pero no toda la verdad.
Es por eso que no me valen los datos, porque el autor q los cita lo hará de una manera sesgada (quiera o no), ya que su opinión es clara y meridiana al respecto.
Que quereis justificar vuestro catalanismo en términos económicos, por mi perfecto. Pero no os engañéis, de macroeconomía entienden 4, y todo el mundo se cree con derecho de opinar, cuando en realidad no tenemos ni guarra.
Esto de la independencia es simplemente eso, sentimental. Punto. Y no pasa nada. Mi españolismo es irracional, simplemente basado en el peso de mis santos cojones, no es ninguna razón lógica.
Un abrazo, si quereis lo podemos discutir mejor en persona, q así me da pereza, aunque debería venir Edu, pq sino será un ataque frontal contra el mesetario.
No te creas, Lerdo, no te creas...
Los independentistas no abundan por estos lares, de hecho Tofito no se caracteriza precisamente por ello...
al señor lerdo:
i) le invito a buscar los datos que dice q dirán lo contrario que este señor porque serían una bomba.
ii) le invito a consultar el estudio que ha hecho "La fundación BBVA" donde podrá ver el balance fiscal de cataluña y después sumele los fallos en infraestructuras.
iii) no tengo que justificar mi supuesto catalanismo porque no existe.
iv) sigo diciendo que la independencia no es algo sentimental ni irracional: porque un extremeño nunca va a querer que cataluña se independice? porque las inversiones que recibe de parte del estado están financiadas, en parte, por cataluña y si esta se independiza menos cuartos para todos. Eso es sentimentalismo? es una conducta irracional?
v) "de macroeconomía entienden 4" cuando usted quiera podemos tener una conversación respesto a este tema.
vi) "todo el mundo se cree con derecho de opinar" esto es lo que tiene la democracia, les dices que tienen derecho a la vida y se creen con derecho a opinar.
vii) añoro también la participación del señor Otero, en este punto estamos de acuerdo.
a cànoves:
"tofito no se caracteriza precisamente por ello..." si pots dir q no me caracteritz per es meu catalanisme supos que deus poder dir que és lo q me caracteritza (ademés de ses faltes d'ortografia)
Es bon paladar, sa incontinència verbal, es frikisme, es chiste fàcil, sa potència (física i vocal), sa confrontació, ses llangonisses mai entregades, es lideratge, s'entrega, es pèssim periodisme, s'ultramotivació, s'ex-presidència de sa UEFA...
Te basten?
jajajaja
ok ok, me basten me basten, era més desde un caire més polític tipo q me pensava que insinuaves que era un nacionalista espanyol o algo així
pero weno tu q en trobes de tot akest debat sobre sa independència.
"de macroeconomía entienden 4" cuando usted quiera podemos tener una conversación respesto a este tema.
Se nota que algú està acabant sa carrera i necessita demostrar-se a si mateix que no ha perdut es temps, que s'elecció fou sa correcta i que mereix es títol que li serà concedit.
Sense pretensions derribístiques ;)
jajajajajajaj kin tio!
Aplicando doctrinas del acervo comunitario, el ordenamiento jurídico de relevancia en este caso podría yuxtaponer...
¡Que no!
¡Que es coña!
Mi argumento, es el siguiente:
Si el Conde Duque de Olivares lo quiso así, así debe seguir.
Puesto que el comentario anterior lo había puesto sin leer nada, aquí va una ligera ayuda a Don Lerdo, Caballero español y Caballero de España:
A Tófol:
Con lo de "la mayoría de independencias/escisiones se han producido por razones económicas"... Ahí te has pegado un bolazo en toda regla. Muchísima mayor ha sido la importancia en estos casos de algo que tenemos muy asumido en "Occidente Siglo XX": Los Derechos Fundamentales, Políticos y Sociales. Y ya no te voy a decir nada del factor "étnico"...
A todos en general:
Siguiendo la línea ecónomica... La Generalitat, probablemente no lo se, no ande muy bien de recursos económicos en proporción a sus habitantes (pero como bien he dicho, probablamente no lo se, pues al igual que el Sr. Lerdo, me limpio el culo con los datos sobre economía). Pero, aún utilizando esos pocos recursos, administrarlos en nombre y para/por el catalanismo, no creo que hayan ayudado mucho en mejorar el bienestar de la sociedad civil residente en CataluÑa.
A TV3:
Os odio cabrones. Vuestras series me ponen de mala hostia.
CONCLUSIÓN:
El único colectivo legitimado para la independencia, es el pueblo Forast, pues éste, a diferencia del catalán, no esta reconocido ni siquiera en nuestra querida Constitución, ni como pueblo ni como titular de derechos, ni como objeto de protección cultural.
FIN DEL COMUNICADO.
señor eduardo:
creo que le puedo enumerar unos cuantos casos que le harán cambiar de opinión sobre el supuesto "bolazo" que me he pegado:
la independencia de los estados unidos, la independencia de canadá, la de australia y irlanda, toda suramerica, la independencia de nigeria, la de el congo...
kiere alguna más?
la independencia de la india por ejemplo que seguro que usted la atribuirá a factores políticos...
desde catalunya no se emplean los recursos por y para el catalanismo ni en la mitad como se emplean los recursos estatales para fomentar el españolismo y fomentar el odio hacia cataluña.
si usted odia a tv3 no la mire, y si sus serie le ponen de mala ostia dedíquese a elaborar el "proyecto pandora" y así seguramente contribuirá al "bienestar" de todos.
Al señor Tofito:
Ha ganado. Usted tiene razón. Lo que me ha pasado es que mi españolismo exacerbado no me ha permitido ver la verdad única y real que es la que usted posee.
Todo el mundo sabe que los españoles solo entendemos de motores diesel, de tortillas de patatas (de comerlas, no de hacerlas), de toros, de fútbol y de putas.
Un abrazo a todos,
Lerdo
'ya no te voy a decir nada del factor "étnico"...' <-- a mi entender el llamado 'factor étnico' ha sido siempre una mera excusa para tapar las verdaderas razones: las económicas (desde el conflicto entre alemanes y judíos, pasando por los hutus y los tutsis, yugoslavia, etc etc etc). Y no porque lo diga yo que no tengo ni puta idea, sino porque lo dice gente que lo tiene más estudiado.
En lo del sentimentalismo estoy de acuerdo: vale, es una questión sentimental, pero nada más poderoso para azuzar este sentimiento que el factor económico (véase una vez más el ejemplo de la alemania nazi, o prometer 150€ más por pensionista [link] para así poder ganar las elecciones en un país con una pirámide de población claramente invertida como es España).
"Ha ganado. Usted tiene razón. Lo que me ha pasado es que mi españolismo exacerbado no me ha permitido ver la verdad única y real que es la que usted posee." <-- con esta fina ironía creo que está usted actuando de modo contrario a lo que está predicando en esta misma frase. El señor Tofol ha expuesto argumentos concretos (sean o no acertados, no soy yo quién para dictaminarlo), mientras que usted ha utilizado argumentos como "me limpio el culo con los datos", y en este último comentario emplea la ya consabida táctica del "pues ya no juego más!" que tan buenos resultados daba en aquellos tiempos en que asistíamos a la escuela primaria. Si no puede usted fríamente sospesar aquellos argumentos que se le exponen, cuadren o no con su ideología, y en este punto voy a suponer como ha hecho el señor Tofol que usted ha cursado o esta cursando estudios superiores, cómo lo va a hacer aquella gran mayoría de españoles que no disponen de un cierto grado de educación e información? En este segundo grupo incluyo a la mitad de mi familia leonense que por lo que parece piensa y siente igual que usted. Este es el principal problema entre España -> Catalunya i Catalunya -> España: la falta de comprensión mútua. "Ni ganas", como dirán los castizos.
Simplemente paro pq no tengo los datos que se me solicitan. Ni los tengo ni tengo ganas de buscarlos.
Si he usado esa fina ironía como usted le llama es pq el Sr. Tofol parece poseedor de la verdad única y que mi opinión (que no digo q sea verdad, sino mi opinión) no valga nada.
La verdad es q ningún dato me va a convencer de nada, pq almenos en MI CASO, todo el tema nacionalista es algo sentimental.
Ah! Y si, tengo estudios superiores, pero sinceramente no creo q este dato sea relevante.
Un abrazo a todos,
Sin acritud
Lerdo
por fin el señor lerdo ha entendido que poseo la verdad única y verdadera. Enhorabuena por tan maravilloso hallazgo que seguramente le ahorrará recursos en el día de mañana.
Creo que nadie ha dicho que su opinión no valga nada. Vale igual o más que la de los demás, si bién es difícil hacer entender a los demás la opinión propia mediante argumentos como "me limpio el culo con los datos" o "Ni los tengo ni tengo ganas de buscarlos". Por cierto, es esta última frase puramente casual o bién es un guiño al final del comentario '"Ni ganas", como dirán los castizos.'? Espero y deseo que sea lo segundo.
Por otra parte me parece perfecto que usted quiera simplificar todo el problema entre Catalunya y España en una sola frase: "todo el tema nacionalista es algo sentimental". De esta manera no tiene porqué usted plantearse las infinitas variables que modelan tan difícil problema y así puede dormir mejor por las noches. Sepa usted (sólo si así lo desea, porque no quiero yo incomodarle con pensamientos que puedan siquiera hacerle dudar de sus sólidas creencias de las que hace alarde cuando dice "ningún dato me va a convencer de nada") que está usted aplicando el primer principio de la propagande de Göebbels (aquel simpático alemán) [link]. Y si busca entre los demás once principios, quizá encontrará algunas otras sopresas que despierten su conciencia. O quizá yo me equivoque y las similitudes entre la propaganda de Göebels y el discurso españolista sean nulas, o en el peor de los casos pura coincidencia.
Haciendo referencia a lo de los estudios superiores, en absoluto quería yo dar a entender que alguien es mejor o peor por tener estudios superiores o de cualquier tipo. Según mi experiencia creo que la influencia de tales estudios pueden incluso llegar a corromper a las personas (véase la soberbia de los ingenieros, el esnobismo de los economistas, el otro esnobismo de diseñadores y artistas...). A pesar de todo ello (y esto es solamente una opinión personal), estadísticamente hablando alguien con estudios superiores posee más infomración para manejar y razonar sobre este tipo de problemas.
Un abrazo absolutamente ausente de acritud e ironía. Y pido perdón por si el tono utilizado resulta pedante: mi intención era la de utilizar un estilo impersonal para centrarme en la parte racional del problema y omitir la parte emocional que tantas veces nos ciega ante argumentos obvios.
Diálogo entre indios:
INDIO1: Que duro es que ese británico haya violado a tu hija de 8 años y quede impune...
INDIO2: En fin, es duro, pero seamos sinceros, a todos nos pasa esto, ¿No fue a en tu casa donde entraron soldados ingleses, se follaron a tu mujer y a a tu madre de 80 años (analmente) y despues de eso quemaron tu casa?
INDIO1: Si es cierto, no me acordaba... Pero a mi lo que realmente me preocupa es la carga impositiva que tenemos que asumir en la venta de trigo, eso si que es duro.
INDIO2: Tienes toda la razón, estos británicos son unos malvados: me obligan a pagarles un 40% de imposición por la vivienda...
INDIO1: ¡Que hijos de la grandísima puta! A mi solo me dejan tener 10 ovejas y solo puedo trabajar 1/2 hectárea en régimen deslocalizado
INDIO2: ¡Cabrones! Esto no puede ser. Por cierto, Mohandas murió el otro dia en la cárcel, robó una gallina.
INDIO1: Si no hubiera sido un temerario seguiría vivo...
INDIO2: Mira ahí viene la policía británica. ¡Hola agente! Si es tan amable, no me golpee en la cabeza hoy, ayer recibí varios golpes en ambas sienes. Gracias...
INDIO1: En fin, estos británicos, si no fuera por las cargas impositivas y el régimen tributario que nos imponen, serían buena gente.
INDIO2: Creo que deberíamos independizarnos, por cuestiones puramente económicas, claro...
INDIO1: Eso eso, ¡INDEPENDENCIA!
"desde catalunya no se emplean los recursos por y para el catalanismo ni en la mitad como se emplean los recursos estatales para fomentar el españolismo y fomentar el odio hacia cataluña."
Bolazo triple:
-TV3, Canal33, TV 324, Catalunya Radio... (3 canales autonómicos, de carácter ciertamente imparcial)
-Subvencionces a selecciones deportivas.
-Megasubvenciones a "artistas" que hagan uso del catalán en sus obras (¡OJO!, no he dicho catalanes, repito, que usen el catalán)
-Subvenciones o eliminación de imposiciones a idiomas extranjeros en preferencia del castellano.
-Hipermegaultrasubvenciones a Juventudes de Partidos Políticos, Organizaciones nacionalistas de Jóvenes, Organizaciones independentistas de jóvenes.
-Subvención a prensa deficitaria como diario AVUI
PD: Cristobal, que el otro día te dieran un repaso en el Blog de El Partido, no significa que debas pagarla con Lerdo o cualquier otro Caballero Español...
vaya soberana chorrada don eduardo!
aunque quiera desviar la atención con ingeniosos diálogos y frases como "me limpio el culo con los datos económicos" (Lerdo, 2007) tendrá que admitir la evidencia de que los impuestos son, han sido y serán la verdadera razón de fondo de las demandas independestistas.
en referencia al bolazo triple:
- tv3, canal 33, y catalunya radio
es decir que Andalucía por financiar el Canal Sur hace gala de un exacervado Andalucismo?
- el estado español del cual formamos parte todos también financia la selección española y no creo que alguien se haya quejado por ello ni nadie haya dicho que sea fruto del nacionalismo.
- puede que sea en las subvenciones a los artistas que utilicen el catalán el punto donde estemos de acuerdo
- la eliminación de imposiciones a otros idiomas y las subvenciones a partidos los podría sustentar en algún "dato con los que se limpia el culo" (lerdo,2007)
- creo que en el tema de prensa deficitaria su querido estado español se lleva la palma ya que financia a Radio Televión española que tiene ni más ni menos que un déficit creciente y una deuda de más de 7000 millones de euros.
Supongo que los datos económicos sirven para algo más que para asear el agujero situado entre sus posaderas coando los utiliza usted no? como nos habla de subvenciones e imposiciones supongo que estará muy versado en el tema, por lo tanto supongo que podremos volver al tema que inició este debate, así que podría decirnos usted si la balanza fiscal de catalunya con el resto de españa es justa y óptima.
Merda, se m'ha borrat mig comment!
Bueno, m'hi pos...
Me sorprèn un poc que es debat s'hagi centrat més en ses possibles raons que poden ocasionar una demanda d'independència (que si econòmics, que si socials, que si ètnics...) que en analitzar aquestes mateixes raons en es cas de Catalunya...
És obvi que a s'actualitat es militars espanyols no se posaran a encular ses velles de Puigcerdà, ni en Carod-Rovira se podrirà a Carabanchel, però és que això no hauria de ser es tema de debat...
No podem comparar es motius de s'actualitat amb es de fa 2 segles, ni tan sols amb es de fa 50 anys. Tampoc podem pretendre donar raons objectives i infalibles que primin una o altra postura, sabem que ens en podríem inventar mil d'una banda i de s'altra...
De totes maneres, possiblement es factor comú a totes ses demandes històriques d'independència sigui es següent: que es poble en qüestió pren consciència -col·lectiva- d'estar patint una imposició... No dic que sa imposició existeixi com a tal, ni que no... Simplement que aquesta impressió, aquesta consciència col·lectiva existeix... Ja poden ser ses raons que siguin: econòmiques, socials, legals, judicials...
Així, quan se tenen arguments "digali" sòlids per part des que se senten "oprimits", i aquests funcionen i consciencien a més i més gent, ja se pot dir missa, que sa demanda d'independència és real i tan legítima com ho fou s'americana o sa congolenya... I si aquest col·lectiu arriba a ser majoria, sa possibilitat, amb es temps i s'esforç des conscienciats, se pot arribar a convertir en realitat. Així de simple.
Mr. Alfons exposa arguments. Poden ser demagogs? Qui sap. Possiblement una persona que no comparteix sa seva visió pugui trobar-los. Un altre (un economista català, p.e.) hi pot estar d'acord. Hi haurà de tot. Però lo que està clar és que hi ha molta gent (cada vegada més?) a Catalunya que pateix (com va dir en José Montilla) "desafecció" cap a Espanya, encara que no sa suficient per tenir prou força per intentar aconseguir sa independència.
I això, ni més ni menys, és lo que val. Sa gent, sa majoria; en definitiva, es poble. I mos podem posar a construir pensaments i/o opinions individuals pretesament vàlids, però sa independència de Catalunya serà legítima pes sol fet de ser efectiva, si arriba a produïr-se. De sa mateixa manera que ara ho és sa de Kosovo i ho serà sa des Quebec quan arribi...
Per altra banda, a mi sí me convencen ets arguments den López Tena. Això no vol dir que després en senti uns altres oposats i tb ho facin. Qui sap. Per sort o per desgràcia, ses nostres veritats són massa fràgils com per proposar-les com a dogma...
(Excusez moi per sa longitud i sa poca claredat...)
Don Cristobal, gentil caballero, su presencia es enorme: me es imposible leer sus escritos sin imginármelo en un salón empapelado en madera de roble, vistiendo un elegante traje de color oscuro, mientras con ruda, pero efectiva elgancia, sostiene un Jerez de los años 70 y saborea un puro Cohiba de tal manera que se podría apreciar que es usted un experto en purología(?). Al mismo tiempo que le explica a un Emir de Arabia Saudí, acomodados en unos sillones de cuero cuyo valor sería suficientes para llevar el AVE a Mallorca, la importancia de la carga impositvia en su país.
Dicho esto, demostrando mi admiración por usted y adelantándole que pronto publicaré un fotomontaje con usted como protagonista, le digo:
Conozco la situación de la balanza fiscal, con relación a Cataluña. Es injusta en el marco de un sistema fiscal democrático.
Mis tiros van en dirección a la crítica al papel propio de Cataluña en la administración de esos maldistribuidos presupuestos:
- Andalucía tiene UN canal de tv autónomico, Cataluña presupesta TRES canales autonómicos. Tener 3 canales autonómicos no es potenciar el nacionalismo, es tirar el dinero a la basura, directamente.
- La selección española participa en torneos de carácter OFICIAL.
- La única e indivisible nación española, sufraga el terrible deficit de RTVE por una sencilla razón: El pueblo español, por ley, debe disfrutar de un medio radiofónico y otro audiovisual de carácter público.
PS: Me gusta que alav/bes (no se como se escribe ahora mismo) mis diálogos.
Al Sr.Penya:
-Decir que el conflicto del Zaire está ligado a problemas económicos, me parece una actitud como la del amigo Mohandas, que robó una gallina, muy temeraria.
FIN DEL extenso COMUNICADO
PS2: No estaría mal que entraran Moncho y Manti en el debate... Y Rufino para aportarnos unos datos geográficos de gran presisión.
Edusso, no se cuál es el balance de la CCRTV, y de hecho "me limpio el culo con él", pero por lo visto la IB3 tiene (o al menos tuvo) un fucking presupuesto considerablemente superior y nadie dice que esté al servicio del nacionalismo: simplemente se dice que son tontos y no ahorran. TV3 es la mejor televisión de España con diferencia (y tiene una audiencia comparable a las generalistas: dinero), Canal 33 es un "La 2" catalán, con mejores números, y el 3/24 tiene pinta de tirar con poco presupuesto...
Para mí es mucho más grave lo que pasa aquí en Baleares (televisión mala y gastando mucho) que lo que hacen las catalanas.
O sea que el verdadero problema són las televisiones.
De lo del Zaire, hace un año tuve que hacer un trabajo sobre ello (el señor Mobutu, la mano negra colonialista, etc) y así lo entendí. No sé si mi conclusión es o no arriesgada, pero como los libros parecían tenerlo claro y yo no estuve ahi para verlo... me los creí. Aunque pensándolo mejor quizá el problema fueran las televisiones autonómicas, porque reconozco que no indagué lo suficiente en este punto de vista...
(espero que no sus cabreéis por ironizar sobre el tema... que en esto del "problema nacionalista" la cosa se caldea rápidamente. Como dice Lerdo: sin acritud!)
Bueno, lo de IB3, me suena a viejos follaovejas que no han tenido dinero nunca y se han encontrado con el furgón del Dioni. Tampoco estoy en contra del contenido, ni dudo mucho menos de la calidad de TV3.
Quiero dejar claro que estoy hablando de Cataluña y de como esta comunidad utiliza el presupuesto, no como es el resultado, si es moral o no, si huele a pescailla... etc.
Un símil futbolístico, a ver si lo entendies:
Si critico duramente a Beckenbauer, no estoy diciendo que Bobby Charltone sea una estrella, lo que estoy haciendo es criticar a Beckenbauer.
Confio que lo entendais... Penya, espero que tu también, si no, tendremos que esperar a que tengas que hacer un trabajo sobre la época de Beckenbabuer...(sin acritud, que no se que significa)
Volviendo, y acabando con ello, a la esencia del problema de esta tira de infumable commments:
Lerdo, maestro, escribió que para el, lo del nacionalismo era sentimental. Bien, formulaos esta pregunta en el contexto del caso CONCRETO de Catalunya (esto es, ni India, ni Zaire, ni Tofolandia...)
¿Si el sistema fiscal/tributario fuera generoso/justo/acorde con Cataluña, habría pretensión nacionalista?
Ya me contareis.
Salud, motores diesel, putas y acritud!
si fuese justo posiblemente la habría por la cuestión sentimental que ustedes enuncian constantemente, pero si fuese generoso no la habría porq preferiría pertenecer a españa dando menos de lo q se recibe.
"Penya, espero que tu también, si no, tendremos que esperar a que tengas que hacer un trabajo sobre la época de Beckenbabuer..." <-- oído cocina. Mañana wikipediaré sobre ello, porque reconozco que no sé de que pollas estás hablando...
Por lo pronto te puedo adelantar que acritud significa aspereza o desabrimiento en el carácter o en el trato, según la RAE, y que sólo tardas 0.25 segundos en encontrarlo en el google.
Para todo lo demás, Mastercard.
Penya coño, a jeure!
jajajaj! i tu?? no has de fitxar demà?
És que és difícil resistirse a tanta provocació... mea culpa. Consti que a mi m'és ben igual com si Catalunya s'anexiona amb Timor Oriental. A mi lo que me pot és lo tancat de ment de sa postura catalanista per una banda i españolista per s'altra. O som s'únic que més d'una vegada ha sentit vergonya de formar part de tot aquest bollit que és España? Tanmateix ja ho sé que tanta puta parrafada no servirà per res... però s'esperança és lo darrer que se perd, tu.
A los que decís que el tema de la independencia/dependencia es una cuestión económica...
Porqué nos interesa mucho a todos de repente el hockey patines? Claaaro, pq es un deporte de 1er nivel mundial y que nos dejen participar o no en un mundial supondrá una inversión exterior acojonante.
Porqué nos interesa que en las matrículas de nuestros coches ponga un CAT y no una E? Claaaro pq nuestro coche valdrá muchos más euros con tres letras en la matrícula...
En fin, que teneis razón, que el único motivo del catalanismo es el expolio al que nos somete el país vecino, por otro lado con una renta per cápita mucho mayor y un nivel de desarrollo para nada comparable.
Visca la Terra! Lliure!
Sin acritud.
Un abrazo,
Lerdo
Sir Tófol me quedo con su último argumento. Hemos encontrado nuestra posición común. La cuestión económica es importante, obviamente, pero el tema sentimental i el joquei sobre patines pueden dar mucha guerra.
Don Penya (nombre de vino tinto), Beckenbauer es la máxima exponencia del fútbol defensivo entendido en la figura de líbero.
Conde Lerdo, deberíamos vernos en algún bar, jugar un poco al futbolín, tomarnos unas cañas con unos kikos/tacos de jamón/tortilla y maravillarnos mutuamente con la de interminables kilómetros que podía hacer un Seat Toledo TDI con medio depósito.
O si no, siempre podemos ir a hechar un partidillo de joquei patines...
Salud, camaradens.
Acritud acritud acritud....
@Edu:
¿Si el sistema fiscal/tributario fuera generoso/justo/acorde con Cataluña, habría pretensión nacionalista?
1)Probablemente la habría
2)Posiblemente con menor intensidad
3)Esto no significa que la hubiera sólo por cuestiones sentimentales. Se podría apelar también a cuestiones históricas (de las cuales no hemos hablado...)
Comentario de Lerdo: intuyo un fuerte resentimiento hacia lo catalán que filtra todo tipo de razionamiento lógico sobre este asunto en concreto. Podrás observar pues que la cuestión sentimental de la que tanto hablas está presente en ambos bandos. No vislumbro posibildad de entendimiento. Eso sí, sin acritud alguna.
Comentario de Edu: bién.
Saludos y buen fin de semana todos. Y no escatiméis con el alcohol, que el hígado es transplantable y las neuronas están sobrevaloradas.
Increïble al·lots, un post sobre política entre a l'Olimpo de los Comments...
No m'ho hagués imaginat mai...
Penya, den Lerdo (un tio tolerant i obert en tot excepte en aquest tema...) només te dire una cosa: ha nascut a Catalunya i hi ha viscut tota sa vida i diu que és d'Àvila, pes simple fet de que hi va 15 dies cada any. De fet, ha arribat a afirmar que ser català no existeix, perquè no hi ha cap document identificatiu que ho demostri. Amb arguments així, raonar-li lo que sigui sobre aquest tema és com pretendre que en Michael J. Fox e toqui ets Estudis den Chopin...
jajajaj!! boníssima i cruel referència a nes Parkinson.
weno pareix q akest debat ha kedat una mica tancat, supòs que no farà falta redactar una Acta o si?
Lo doy por cerrado, ha sido todo un placer.
El siguiente debate sobre tetas, q ahí estaremos todos de acuerdo.
Cuando queráis nos tomamos las cañas que proponía Edu, eso si, con unos buenos pinchos de tortilla.
Un abrazo a todos
Lerdaco!!
Has puesto una pica en Flandes o que??
Acritudamente...
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